Hans Jaap Melissen is een van de bekendste oorlogsverslaggevers in Nederland. Voor zijn reportages over de Arabische Lente werd hij in 2012 uitgeroepen tot Journalist van het Jaar. Melissen was aanwezig bij de gevechten in Mosul en Al Raqqa. En een paar weken geleden was hij nog in Syrië, in het gebied dat onder controle van het SDF is. Daar heeft hij Nederlandse vrouwelijke Syriëgangers en hun kinderen ontmoet. Onze collega Basel Aal Bannoud sprak met Hans Jaap Melissen:

Laten we beginnen met jouw laatste bezoek aan Syrië. Waarom ging je daarheen?

De belangrijkste reden dat ik daar naartoe ging, was omdat het kalifaat op instorten stond. Het was natuurlijk al heel lang in elkaar aan het storten, maar nu zag je echt dat het laatste dorp bevochten werd. Het duurde langer dan we allemaal dachten, maar het is duidelijk dat het kalifaat opgeruimd wordt.

Wat voor reportages heb je daar gemaakt?

Ik ben freelancer, dus ik werk voor verschillende omroepen en kranten. Ik heb voor Trouw en het programma EenVandaag reportages gemaakt over een aantal onderwerpen. Ook gewoon over hoe het daar nu gaat. Wat voor mensen komen er uit Baghouz, dat laatste stukje kalifaat? Maar ook over het probleem waar mensen in Nederland mee bezig zijn: Nederlandse IS-strijders, met Nederlandse vrouwen, met Nederlandse kinderen. Zij zitten daar gevangen, bij de Koerden of in een  vluchtelingenkamp, een soort gevangeniskamp. En een paar strijders zaten nog in het laatste stukje kalifaat. Ik heb geprobeerd die mensen te vinden, dat is ook gelukt.

Heb je Nederlandse vrouwelijke Syriëgangers daar ontmoet?

Ja, en een Nederlandse strijder.

Strijders ook? En wat was jouw indruk? Hoe gaat het daar met hen?

Ik heb twee vrouwen gesproken, drie eigenlijk zelfs. Ze zitten allemaal met een verhaal, ten minste die ik gesproken heb in het Nederlands. Die zaten al lang in een kamp. Waren zelf uit IS-gebied vetrokken, zeggen ze. Ik kan alleen vertellen wat zij mij verteld hebben, want ik kan het niet verifiëren. Zij vertellen mij een verhaal. De mannen zaten of in de gevangenis of waren dood, vermist. Ze zijn het zat, ze willen naar huis. Ze hebben ook allemaal kinderen, want ze gingen naar IS-gebied, je moet daar vooral kinderen baren. En als je man doodgaat dan krijg je weer een nieuwe strijder die met je gaat touwen. En dat is eigenlijk hun verhaal.

Ze vonden die kampen allemaal vreselijk. Ik vond dat kamp niet zo heel slecht eigenlijk. Ja, het is niet leuk om in zo’n kamp te zitten. Maar ik vind kamperen ook vaak beperkt leuk in de zomer. Het wordt natuurlijk in de zomer heel heet in die tent. En koud ’s nachts in de winter. En er zijn ook veel ruzies tussen vrouwen onderling. Met andere vrouwen uit andere landen, soms uit Irak of Syrië, die nog heel erg in IS geloven en die dan ruzie maken, want deze vrouwen waren bijvoorbeeld niet meer helemaal bedekt. En dan krijg je dus ruzie.

Het leukste vond ik eigenlijk om een Nederlandse IS strijder te interviewen. Het was het eerste interview met een Nederlandse IS strijder die gevangen zat. Maar ja, die zeggen ook niet zoveel. Die zegt dan: Ja, ik zat bij IS, maar ik deed er niks. Ik ging niet vechten, ik had geen militaire training gehad. Ja, dat liegt hij denk ik. Koks, ze waren allemaal koks. Ik zei: Maar je had toch een Kalasjnikov? Ja, maar die had ik thuis als decor staan in de woonkamer, kreeg ik dan als antwoord. Ja, dat is natuurlijk onzin. Maar ik kan op dat moment, het enige wat je kan hopen is dat een rechter uiteindelijk meer dingen ziet. Filmpjes die op zijn telefoon zijn gevonden of bijvoorbeeld berichten naar mensen die onderschept zijn. Maar je er is natuurlijk altijd het lidmaatschap van een terroristische organisatie.

 

En heb jij signalen van spijt opgemerkt?

Ja, maar eigenlijk altijd spijt dat ze zichzelf in zo een moeilijke situatie hebben gebracht. Ze hebben het over henzelf. Ze hebben spijt dat ze nu gevangen zitten. Ze gingen eigenlijk naar het paradijs, het paradijs bij leven. En ja, dat is het natuurlijk niet geworden. Bij Baghouz zie je ook nog mensen naar buiten komen, echt met het laatste restje burgers dat eruit komt. Die zijn natuurlijk hardcore. Die zijn het langst gebleven, dat zijn de echte die daar met veel plezier zijn. Die kwamen eruit en die schreeuwden allemaal dat Islamitische Staat 1 en forever was. Dus die geloofden daar nog in. Je hoort natuurlijk wel dat ze heel bang zijn voor vervolging, dat ze voor de rechter moeten komen. Maar voorlopig zitten ze daar. Er zijn Nederlandse overheidsdiensten bij hen op visite geweest. De MIVD, de Militaire Inlichtingen, en Veiligheidsdienst. Maar op dit moment zegt de Nederlandse regering, we halen ze niet terug. Ik denk dat de Nederlandse regering dat uiteindelijk wel gaat doen, in ieder geval met die vrouwen en kinderen. Ik denk dat dat wel gaat gebeuren.

 Ja, dat was eigenlijk mijn volgende vraag, wat denk je dat er gaat gebeuren? Zouden ze hier terug moeten komen, en veroordeeld worden ofzo?

Ja, natuurlijk. Sommigen zijn al bij verstek veroordeeld, dan ben je al veroordeeld terwijl je niet bij je eigen rechtszaak was. Dat is met een aantal strijders gebeurd. Die zijn dus al veroordeeld, maar moeten nog naar Nederland komen. Ik denk die vrouwen sowieso lage gevangenisstraffen krijgen. Kijk maar naar Laura H., zij kreeg uiteindelijk maar 11 maanden straf en die had ze al uitgezeten in voorarrest.

Er zijn landen die gewoon hun eigen mensen hebben teruggehaald. En dus ik denk dat dat uiteindelijk onontkoombaar is. Ik denk dat Nederland gewoon die vrouwen een kinderen terug gaat halen. En die worden dan gestraft, die vrouwen, voor een korte tijd.

Ja, dat is eigenlijk één van de punten die de mensen die tegen het terugkeren van de Syriëgangers zijn, zeggen: dat ze een korte straf krijgen van een paar maanden of jaren. Dan komen ze later terug in de maatschappij en we weten niet wat ze kunnen gaan doen.

Dat is natuurlijk ook wel een beetje het probleem ook, zeker voor die strijders. Ik vind dat ook, ik hoop dat ze langer gestraft zouden worden, als dat helpt al. Ze komen toch een keer vrij, dit is een probleem, daar heb ik al meer mensen over gesproken. Het is eigenlijk niet goed op te lossen.

Meerdere mensen in onze doelgroep hebben op Facebook gereageerd: Deze mensen moeten levenslang in de gevangenis.

Ja maar dan heb je nog steeds te maken met rechtsspraak in Nederland. Kijk, je zou dat kunnen invoeren, een levenslange gevangenisstraf voor als je als strijder bij zo’n terroristische club gaat. Ik weet alleen niet of dat met terugwerkende kracht kan. Vaak kan dat niet. Dus het zou een interessant iets zijn, hoe houd je ze echt weg van de straat? De man die ooit Theo van Gogh vermoord heeft, die zit echt levenslang in de Nederlandse gevangenis en die komt er nooit meer uit. Die komt nooit meer naast je wonen, dat je denkt: Krijg nou wat. Ik snap best de angst van mensen.

Het blijkt dat Duitsland bezig is, of heeft besloten om de nationaliteit van Syriëgangen in te trekken.

Maar de nationaliteit innemen kan in Nederland alleen maar als je twee nationaliteiten hebt. Je kan iemand niet stateloos maken. Dus dan moet je de Marokkaanse nationaliteit overlaten, vaak. Heel veel mensen komen, laten we daar gewoon duidelijk over zijn, heel veel van de Nederlandse strijders zijn mensen met een Marokkaanse naam. Die zijn gewoon Nederlands, maar die hebben een Marokkaanse achtergrond. Niet allemaal, echt lang niet allemaal, maar heel veel wel. En die Nederlandse strijder Abdelsalam was ook een Marokkaan, Nederlandse Marokkaan, en die zei: “ik zou het niet eens erg vinden als ze mijn Nederlandse nationaliteit afnemen, want dan ga ik gewoon naar Marokko en dat vind ik geen straf. Ik vind Marokko prima om te leven.” Ik denk alleen dat het afnemen van de Nederlandse nationaliteit een rare oplossing is. Je legt dan het probleem bij Marokko neer, hoezo? Dat vind ik diplomatiek tussen landen een raar fenomeen. En je maakt ze eigenlijk ook weer een soort burger weer van de Islamitische Staat. En daar wilde je juist vanaf. Dat is natuurlijk ingegeven, deze oplossing, door een bepaald deel van de Nederlandse politieke clubs. Zij doen stoer. Maar op termijn vraag ik me af: Schiet je veel op met hogere straffen? Zou het helpen? Levenslang, ja dan ben je wel van ze af.

Dat domme idee van moslims die onthoofden, dat is natuurlijk toch een beetje de schade die IS heeft veroorzaakt in het Midden-Oosten.

Hans Jaap Melissen

Veel Nederlanders, of laten we zeggen, Nederlanders die minder geïnformeerd zijn, worden bang als ze het woord ‘Syriër’ horen. Denk je dat ze onderscheid kunnen maken tussen Syriëgangers en Syriërs?

Dat zou kunnen, met domme mensen weet je het nooit. Er zijn domme mensen die nog steeds denken dat de aarde plat is. Dat vind ik altijd heel moeilijk om daar rekening mee te houden. Wat wel denk ik vaak speelt is dat mensen bang voor moslims kunnen zijn. Dat domme idee van moslims die onthoofden, dat is natuurlijk toch een beetje de schade die IS heeft veroorzaakt in het Midden-Oosten.

Maar beseffen de meeste mensen, naar jouw mening, dat een Syriëganger ook een Nederlander is?

Soms schrik ik van wat mensen wel en niet begrijpen. Ik denk dat Nederlanders toch wel begrijpen dat de Syriëganger iemand is die er naartoe is gegaan, als niet-Syriër.

Beseffen ze dat de Syriërs slachtoffers zijn van die Syriëgangers die uit Nederland zijn gekomen?

Die link is nog wel eens moeilijk. Ze denken dat je voor moslims, Syriërs, Irakezen die hierheen komen bang moeten zijn, want ze blazen zichzelf op. Maar die mensen zijn juist op de vlucht voor mensen die zichzelf opblazen.