Hans Jaap Melissen: “Ik hoop dat Syrië echt ooit weer een normaal land kan zijn.”

, Geïnterviewd door: Basel Aal Bannoud

In 2012 werd Hans Jaap Melissen uitgeroepen tot Journalist van het Jaar. De oorlogsverslaggever wordt geroemd om zijn verhalen vanuit het Midden-Oosten over de Arabische lente. Hij was een van de eerste journalisten in Libië aanwezig toen de opstand tegen Khadaffi uitbrak. In de jaren daarna bezocht hij de regio regelmatig. En een paar weken geleden was hij nog in Syrië, in het gebied dat onder controle van het SDF is. Onze collega Basel Aal Bannoud sprak met Hans Jaap Melissen over zijn werk in het Midden-Oosten.

Jouw werk en reportages over de Arabische lente worden hooggewaardeerd hier in Nederland.

Nou, dat weet ik niet.

Jawel. Nu is het acht jaar later. Denk je dat het een lente was?

Eigenlijk nee, of, ja. Nou, allebei dan. Kijk, het was natuurlijk eigenlijk, nee. Lente was een te optimistisch woord in veel landen. Arabische winter werd het ook wel eens genoemd. Nee, dan kun je denken van: misschien gaat het ooit weer wel opbloeien. Ik dacht wel ineens weer van: Oh, ik heb juist dat soort dingen vaak gezegd, dat alles mislukt was. Alles op Tunesië na. En nu ineens gingen in Algerije mensen weer de straat op. En in Marokko proberen ze natuurlijk maar dat gaat wat moeizaam. Maar kijk eens naar Egypte, ik heb daar op het Tahrir plein een week doorgebracht. Dat werd natuurlijk uiteindelijk een moeilijker land om in te leven dan onder Mubarak. En om meerdere redenen. De veiligheidsdiensten zijn nog strenger geworden. En er is veel armoede. Op een gegeven moment krijgen we denk ik de hele Middellandse Zee vol met bootjes met Egyptenaren. Want dan ontstaat daar iets waardoor het nog erger clasht en dan… In sommige landen is het dus duidelijk verslechterd, in sommige landen weet ik niet, misschien durven ze nog een keer een nieuwe revolutie.

En in Syrië? Denk je dat het verhaal af is, of …

Nee, het zal nooit af zijn, maar ik vraag mij af wie nu nog een succesvolle revolutie kan beginnen in Syrië. Op heel veel plekken zijn de mensen weg, gevlucht, dood of in de gevangenis. Ja, ik weet het niet. Je moet wel altijd open blijven staan voor verrassingen. Dat er toch ineens wel iets gebeurd. Maar voorlopig zie ik het niet.

Je was enkele weken geleden in Syrië. Hoe was de situatie?

Het noordoosten van Syrië is natuurlijk een gek stukje land eigenlijk. Het is onduidelijk hoe groot dat stuk van Syrië zou zijn als zelfstandige, autonome provincie. Waar de Koerden de macht hebben, daar wonen ook Arabieren. Er was toen veel angst. Oké, leuk dat IS verslagen is, maar wat gaat nu gebeuren? Want de Amerikanen zouden weggaan. Die hebben inmiddels gezegd dat ze nog wel wat troepen achterlaten. Ze zijn ook nog steeds bang dat de Turken de grens over gaan, om het de Koerden moeilijk te maken. En voor de rest, het leven wel gaat natuurlijk gewoon door. Er gaan mensen naar de markt, naar school, en werk. Ik snap ook wel dat IS niet compleet verslagen is, ook al is het kalifaat er niet meer. Want dan zijn er wel nog IS cellen. Daar zijn ze ook nog wel bang voor. Maar ik heb toch het idee dat de angst dat Turkije iets zou gaan doen daar, dat dat ze meer bezig houdt dan IS.

En de gewone mensen daar, willen ze liever onder de huidige autoriteiten blijven of onder Turkije?

Het is natuurlijk omdat er zo’n mix van bevolking woont, is het moeilijk om te zeggen van: Ze vinden dit of dat. Je hebt er Koerden en Arabieren wonen. En Armeniërs. Nou ik sprak trouwens Armeense mensen naast de Armeense kerk in Qamishli. Die waren eigenlijk helemaal niet meer bang dat de Turken iets zouden doen. Omdat ze natuurlijk toch een moeizaam verleden hebben, honderd jaar terug met de Turken. Ze zeiden: “Nah, dat gaan ze toch niet doen. Ze hebben ooit één kans gehad, ze gaan nu niks meer doen hier.” Maar er is natuurlijk een andere factor nog in Syrië en dat is Assad zelf. En ik zei: Is het niet mogelijk dat die gewoon hier dit stukje nu komt opeisen weer? En dan zeggen mensen wel van dat ze dat ook niet leuk vinden als dat gebeurt, maar dat ze dat liever hebben dan dat de Turken komen. Dat is toch wel de algemene, vooral Koerdische houding natuurlijk.

Het is een door Koerden gerunde provincie, Autonoom Noord- en Oost-Syrië heet het tegenwoordig. Maar je rijdt midden in Qamishli een kruispunt op en dan staan daar gewoon Assad-verkeersagenten. Er staan grote billboards met de foto van Assad erop als een soort openluchtmuseum bijna voor het oude regime. En ook een militaire basis buiten Qamishli is nog steeds in handen van de regering. Het vliegveld van Qamishli, bij Hasakah natuurlijk ook nog, iets zuidelijker in dit gebied. Dus daar zitten nog gewoon restanten van het oude regime. Wat nog steeds het huidige regime is van Syrië. En daar kun je bij afvragen van: Is dit een restantje dat ooit weggaat, is dit een soort vlek die ze nog moeten wegpoetsen? Of is het een soort, wat je noemt dan een ‘bruggenhoofd’, gaan ze hier ooit het weer opnieuw uitbreiden? Wie weet staan die billboards straks in de hele provincie. Er is eigenlijk vooral heel veel onzekerheid. Ik sprak dan ook weer heel veel mensen die weg willen. Omdat ze denken van: Ja, weet je, er zijn heel veel scenario’s te bedenken voor hier, maar we vinden ze eigenlijk allemaal niet goed.

Stel maar even dat je een burger van één van de landen in de regio bent. Waarvoor zou jij kiezen: om naar Europa of een ander westers land te gaan, als expat, student, vluchteling? Of om gewoon daar te blijven en proberen om iets te maken?

Als je als Syriër alleen aan jezelf denkt, je denkt van: Nou, wat is mijn beste toekomst, dan moet je gewoon kijken waar je de beste toekomst kan krijgen. Als je denkt, ik wil nog wat van het land maken… Ik heb wel eens gezegd, niks ten nadele van jou hoor, maar, hoe verder alle Syriërs uitwaaien, hoe moeilijker het is om ooit nog terug te komen. Want je gaat een leven in Nederland beginnen natuurlijk. Je kinderen worden Nederlands. Hoe dichter je als vluchteling ook op het land blijft zitten, hoe eerder je, dat weten we ook van eerdere vluchtelingenbewegingen, hoe eerder je terug het land in gaat, hoe eerder je het land weer op kan bouwen. Hoe eerder je misschien ook weer druk hebt op een regering om te zeggen: Ja, je moet wel een regering zijn voor alle Syriërs. Als er nog maar 3 Syriërs wonen in oppositiegebied, ja dan kun je ze negeren. Als er 50 miljoen wonen, en er wonen nog 300 alevieten, dan is het duidelijk dat de machtsverhoudingen anders zijn. Ik kan het nooit iemand kwalijk nemen dat die… Ik zou het zelf ook zo doen, als ik in een moeilijk gebied woon zou ik ook denken van: Waar heeft mijn gezin het het beste? Moet ik tussen die bommen gaan zitten en die veiligheidsdiensten van die eikels? Nee, liever niet.

Niet alleen in Syrië, maar als je Egyptisch bent of…

Nee ja, natuurlijk. Maar het beste is uiteindelijk denk ik toch dat mensen in hun eigen land blijven.

Beste voor de mensen, die mensen, of voor de landen?

Ja, ik denk voor landen ook. Kijk naar Syrië, het land is leeg. Juist de hoogopgeleide mensen zijn weg. Dus wie moet dan land dan gaan opbouwen? Maar de mensen die daar ooit woonden gaan daar niet terugkomen. Die denken ook: ik ben niet gek. Dan zit je met diezelfde veiligheidsdiensten.

Hoe realistisch denk je dat de discussie over het terugkeren van Syriërs naar Syrië is? Want het wordt vaak gezegd in de politiek hier: Ja, Syrië is veilig, ISIS is verslagen, mensen kunnen gewoon terug.

Ja, maar het gaat natuurlijk niet alleen over ISIS. Of juist niet ISIS, dat is denk ik voor veel Syriërs een bijzaak. Dat vonden wij hier in Europa allemaal interessant, maar zo belangrijk waren ze nou ook weer niet. Het is onveilig is met de veiligheidsdiensten. Dat zijn legitieme redenen om niet terug te gaan.

En denk jij dat de mensen in de politiek die zulke meningen uiten dat weten?

Zij willen graag bepaalde mensen activeren om op hun te stemmen denk ik. En dat kun je doen door dit soort dingen te roepen, die waar lijken voor iemand die niet geïnformeerd is, en die onwaar blijken te zijn als je verder kijkt. Maar heel veel mensen kijken helemaal niet verder. Die horen een kreet, en die denken: Oh ja, interessant, daar ga ik op stemmen, want daar ben ik het wel mee eens. Ja, maar die weten niet waar ze het precies mee eens zijn. Heel veel mensen niet.

Jij houdt van zulke vragen denk ik: Op een schaal van 1 tot 10…

Ja precies, mijn geluk of jouw geluk?

Hoe zie je de toekomst van het Midden-Oosten? Syrië, bijvoorbeeld?

Het eerst getal dat in me opkwam is een 4. Voor bepaalde dingen denk ik… Voor de mensen van Assad waarschijnlijk wel een 8 ofzo, of nou, trouwens ook niet eens denk ik. Maar ik denk voor heel veel mensen blijft het toch altijd een 4. Je moet kijken hoeveel er geleden is, en wat je er uiteindelijk aan overhoudt is dat diezelfde kerel er nog steeds zit. Dat je een hele zware scheiding hebt met je vrouw zeg maar, kost je allemaal geld en je betaalt alimentatie en uiteindelijk zit die vrouw gewoon nog in je huis. Dat is eigenlijk het beeld nu. Die slaat je nog steeds verrot, laten we zeggen dat de vrouw de man eens een keer slaat. Zou ook voor deze regio eens een keer leuk zijn. Ik denk dat dat voor veel mensen… En ja, die gaan dan verder leven en hopen dat er nog misschien iets verandert ofzo.

En Irak? Zij hebben olie?

Syrië heeft ook olie, in het oosten, juist waar ik de laatste keer ben geweest. Nou ja, een beetje voor thuisgebruik noem ik dat altijd. Ja, Irak. Toevallig zag ik laatst beelden van Bagdad dat muren van de groene zone weggehaald werden om het weer bij de rest van de stad aan te laten sluiten. Wat heel veel Irakezen graag willen: Oké, het is hier weer normaal. Ik denk dat IS juist weer aanslagen gaat plegen, dus ik zou die muren nog even laten staan. Maar je kunt ze ook altijd weer terugzetten. Dus ik denk dat dat nog steeds zal blijven gebeuren, IS, de krachten van IS, dat is natuurlijk een Iraakse beweging. Die hebben zich niet laten insluiten in Baghouz. Daar zitten heel veel buitenlandse strijders juist, en Syriërs. Die konden geen kant op, maar de echte leiding ervan is natuurlijk pleite, de rivier over. En die weten de weg. Dus ik denk dat dat probleem nog steeds wel blijft bestaan. Aan de andere kant, ik was in Bagdad vorig jaar, waar ik mensen vroeg hoe gelukkig ze waren. En dan zie je toch wel nieuw leven in de stad. En ik mag hopen voor iedereen hoor, ik hoop het ook voor Syrië, uiteraard, dat het allemaal een keer normaal wordt. Dat het een keer ophoudt, al die onzin.

Ik heb altijd gezegd, als ik in de problemen kom in het buitenland, en laten we zeggen dat er dan ambassades op een rijtje staan, dan is Nederlandse ambassade de laatste waarbij ik over de muur spring. Dan kies ik eerst voor de Amerikaanse denk ik, die hebben ook altijd macht en die durven meer.

Hans Jaap Melissen

In jouw carrière, wat was de leukste ervaring als verslaggever en de gevaarlijkste ervaring ook?

Gevaar is er natuurlijk heel veel geweest. En soms weet je niet eens hoe gevaarlijk je ergens bent geweest. Want IS bijvoorbeeld, was er op een gegeven moment, maar we wisten het eigenlijk nog niet. Ze hadden toen nog geen staat. Ze waren een groep. En ze ontvoerden op een gegeven moment journalisten. En dat wisten wij niet eens allemaal, want dat werd geheimgehouden. Dus op een gegeven moment reden wij waar al andere journalisten waren ontvoerd. Dus ik denk dat ik toen wel heel veel gevaar gelopen heb, een beetje onzichtbaar gevaar eigenlijk. Een keer in Irak was mijn tolk heel bezorgd: “Ja, we moeten hier niet te lang zijn”. Ik zei: “Er is niks aan de hand joh, we komen hier al tijden”. Hij wou niet zeggen waarom. Een week later werd die tolk klemgereden, met twee Franse journalisten daar en die hebben een jaar bij IS in de kelder gezeten. Toen dacht ik wel, als dat een week eerder was gebeurd met mij, dan had ik dus in die kelder gezeten, dan had Nederland mij misschien helemaal niet vrijgekocht, want die Fransen zijn vrijgekocht via Qatar.

Ze zijn zuiniger hier?

Nou nee, bang ook altijd, maar zeker zuinig ook, vast. Nee, ik heb geen enkele hoop dat als mij iets overkomt dat de Nederlandse overheid mij redt. Ik heb altijd gezegd, als ik in de problemen kom in het buitenland, en laten we zeggen dat er dan ambassades op een rijtje staan, dan is Nederlandse ambassade de laatste waarbij ik over de muur spring. Dan kies ik eerst voor de Amerikaanse denk ik, die hebben ook altijd macht en die durven meer.

Is er een speciale verzekering voor zo’n situaties?

Nou, daar heb je ook helemaal niks meer aan verder. Ja, als ze je willen betalen dan. Ach nee, die Nederlandse… Nee, die doen geen fuck voor je. Denk ik.

Is er iets dat je mensen wil vertellen? Mensen van onze doelgroep.

Nou ja, ik hoop dat Syrië echt ooit weer een normaal land kan zijn. Of weer kan zijn, ja, dus ook zonder een dictatuur.

En kan dat?

De beste voorspelling zou zijn dat er niet zo heel veel verandert denk ik. Dat het gewoon een beetje zo blijft. Treurig wel.